Денис Начинкин, Илья Чвокин
Лев Львович — фигура очень значимая для Вышки, его мнение всегда высоко ценится. Поэтому мы надеемся, что и в приведенном ниже интервью многие найдут массу полезной информации.
Лев Львович, расскажите, пожалуйста, как появилась идея создать филиал в Перми и каким образом стало возможным ее воплощение? В чем отличие этого филиала от других (преимущества, недостатки)?
Идея создания Пермского филиала является плодом определенных исторических обстоятельств, главным из которых стало событие, произошедшее лет 14 назад: Вышка выиграла конкурс на проект технической помощи Европейского Союза в программе ТАСИС по экономическому образованию в школах и университетах. Первоначально сумма проекта составляла примерно 8 млн евро. В это же время один проект ТАСИС в Вышке шел к завершению, поэтому в Брюсселе нас хорошо знали и назначили оператором в новом проекте (ранее таковым был голландский университет «Эразмус»).
Итак, полученные деньги мы могли тратить на регионы (сначала это были Новосибирск и Пермь) и мы начали внедрять экономическое образование в школах, технических университетах и т.д. Лучше всего получалось в школах, поскольку для многих учителей это была «лишняя морковка», возможность дополнительно заработать тысячу рублей, поэтому они с удовольствием пришли поучиться «без дураков» какому-то экономическому знанию. Тем более что мы это знание давали не за 10—20 часов, а за 600 часов crash-programs. И в параметрах учебного плана, например педагогического университета, это была, можно сказать, вторая специальность. К нам пришли преподаватели из классического университета, педагогического (например, Елена Львовна Зуева) и даже технического, но для них это большого интереса не представляло, потому что мы все-таки учили той экономике, которая является наукой, а не той чуши, которой сегодня учат в наших знаменитых университетах.
Еще одним обстоятельством стало следующее: мы здесь кого-то выучили и — уехали. К нам в тот момент пришло понимание, что из создавшейся ситуации можно выйти по-другому. В разговорах с Правительством (прежде всего с министерством экономики, в котором нас тогда и вообще всегда очень хорошо понимали) мы обсуждали возможность «построить» в Перми новый университет, но строить «без крыши над головой» мы не могли. В результате было принято решение передать нам имущество, принадлежащее Институту повышения квалификации. Итак, обозначим суть обстоятельства: мы кого-то породили, а породив, в детсадовском возрасте не бросили, попробовав что-то построить. Идея сама по себе оказалась плодотворнейшей. Результат — в сентябре 1997 года мы добились выхода Постановления Правительства об открытии Пермского филиала.
Идем дальше. Вышка никогда не действовала по-большевистски. Мы всегда предпочитали работать с людьми, требуя от них порой, казалось бы, невозможного, но в то же время поддерживая во всем. «Первооткрывателем» Вышки в Перми стала Галина Емельяновна Володина, перед которой была поставлена задача за год подготовить детей. Она пошла по школам, собрала их, начались подготовительные курсы… И в 1998 году дети сдали обществознание с акцентом на экономику. Так появился первый курс. После «обнищательной катастрофы» (дефолта) мы начали работу. Трудно представить, как нам это удалось. Конечно, весь персонал эпохи start-up’а работал даром, но, как видно сейчас, это принесло свои плоды.
Таким образом, Вышка в Перми выросла из исторической дилеммы: бросить детей, которых родили, или не бросить? Как люди порядочные, мы не бросили. В Перми получилось, в Новосибирске — не получилось (администрация области там работала против нас). Управлять же собачкой с длиной поводка в 3 000 км (до Новосибирска) нелегко — мы плюнули и не стали связываться. В итоге, конечно, в городе Новосибирске никакого экономического образования нет — есть лишь остатки в Академгородке.
Там не получилось — здесь получилось. Должен сказать, что в Пермском крае порядочно, с пониманием вели себя и губернатор (в то время — Геннадий Игумнов), и председатель департамента образования и науки Пермской области (Иван Афанасьевич Заинчковский). Они ответственно отнеслись к нашему начинанию и серьезно нам помогали. Власти и дальше вели себя очень лояльно по отношению к нам. Вышка в Перми очень быстро набирала обороты, рос ее авторитет среди родителей, абитуриентов, представителей бизнеса.
В московскую магистратуру поступают студенты как Москвы, так и филиалов. Отличаются ли, на Ваш взгляд, чем-то выпускники пермской Вышки?
Не думаю, что выпускники Нижегородского филиала сильно отличаются от пермских. Пермская Вышка всегда брала за счет очень четкой, эффективной организации.
Если же говорить о факультете экономики — нижегородские выпускники сильнее. Филиал Нижнего Новгорода по персоналу сильнее (для сравнения: в Нижнем 25 докторов наук, причем 14 из них — физико-математических, в Перми же — в лучшем случае один). Что касается факультета менеджмента, то у них есть уникальная кафедра инновационного менеджмента, где осуществляется обучение по магистерской программе, которую курирует фирма, занимающаяся инновационной деятельностью и проектами. В данном случае базовая кафедра создана самим работодателем, он же разрабатывает меню программы, в котором есть и прикладная математика, и информатика. В Нижнем Новгороде также есть совместные с европейскими университетами программы двойных дипломов ученых степеней. В пермской Вышке пока ничего подобного нет, так что выпячивать грудь и говорить, что мы лучше всех, нельзя. Нижний Новгород не хуже.
В прошлом году был отменен перевод лучших студентов в магистратуру без экзаменов. Теперь все поступают на равных условиях по результатам вступительных испытаний. Как Вы оцениваете результаты перехода на такую систему?
Я оцениваю этот переход как совершенно правильный. Наших студентов это волнует, потому что, к сожалению, для русских «обломовщина» как была, так и остается частью ментальности. Хотите получить место в магистратуре? Заслужите его! Почему вам нужен перевод? Где переводят? В каком университете переводят? Везде надо сдавать вступительные экзамены. Я считаю это правильным, так как всем предоставляются равные права. Хочешь поступить? Поступай! Сдавай! Чего ты боишься?
Вчера на встрече с лицеистами спросил, кто пользуется шпаргалками — лес рук… Вот вы, студенты, готовитесь к экзаменам? Почитайте воспоминания Дмитрия Ивановича Менделеева, относящиеся к его студенческой жизни. Он пишет, что в их среде было стыдно готовиться к экзаменам. Это считалось неприличным. Ты либо знаешь, либо — нет. Или ты учишься, или ты дурака валяешь. Вот такая мораль мне понятна.
Когда же студент начинает: «Дак я лучше без экзаменов…» Русский он студент! Как говорил Василий Васильевич Розанов, «консерватизм у нас питается “обломовщиной”, а “обломовщина” порождает беспечальные фантазии». Поэтому вопросы Любимову типа «как попасть сразу на хорошую должность?» порождают такие же ответы: «Без труда, конечно же. Мечта о золотой рыбке — часть русской идеологии. Как бы ничего не делать, только, как Емеля, на печке поездить?»
В московской Вышке в этом году множество нововведений. Одно из них — система Антиплагиат. Для чего нужна эта система и как она действует?
Нужна она для того, что все студенты в той или иной мере мошенники. Мы считаем, что это нечестно и непорядочно. Русский выпускник хуже, чем выпускник MIT или Оксфорда, поскольку, выдавая чужое за свое, дает понять, что недоучен, недоделан. Из этого потом вырастает коррупция: если чужое можно выдать за свое, то почему в таком случае нельзя взять взятку?
Вышка стала вузом при Правительстве РФ. Как это отразится на деятельности вуза и его студентах?
На деятельности студентов это никак не отразится, а на структуре студенческого сообщества — самым серьезным образом, потому что Вышка станет в основном магистерским университетом.
Вышка уже перешла на систему обучения «4+2» (бакалавриат + магистратура).
У нас не было перехода на систему «4+2». Мы с 1 сентября 1993 года работаем по такой системе. При этом существовала и возможность получения диплом специалиста, так как наличие подобной программы позволяло нам правильно расставлять акценты у студентов.
Когда же российские дипломы будут признаны на Западе?
Только тогда, когда квалификации и набор компетенций российского выпускника будут равны западным. Ничем иным это никогда определяться не будет. Да, признание наших дипломов требует межправительственных соглашений, но с той стороны никто на такой шаг не пойдет до тех пор, пока не будет четко знать и не будет обладать уверенностью, что наш диплом чего-то стоит. Диплом Вышки стóит. У нас есть факультет, дети которого заканчивают с двумя дипломами. Второй диплом — диплом Лондонской школы экономики, причем у ЛШЭ есть стопроцентное право как ежегодного, так и выпускного контроля каждого студента. Если же вы думаете, что, окончив Вышку, покажете диплом на Западе и услышите в ответ «О!», то на это я твердо говорю: такого никогда не будет! России никто не поверит без франшизы.
Любой вуз — это и центр образования, и научно-исследовательский центр. Есть ли научная школа ВШЭ? Каковы ее особенности?
Она есть, но, к сожалению, это пока лишь прикладные исследования, а не фундаментальные. Для развития последних нужны совсем другие условия, которых у нас пока нет.
Российской социально-экономической науке от силы 20 лет. Мировой — 200. Не проще ли просто копировать западные образцы?
Петр Алексеевич Романов именно так и поступал во всех областях жизни нашей страны. Отправлял дворян на Запад учиться судостроению, артиллерийскому и инженерному делу, математике, навигации и т.д. Это совершенно правильно. Однако если мы будем только копировать, то станем страной с тиражирующей экономикой, а не с инновационной. Так что — либо будут фундаментальные исследования, либо будем Бразилией.
Прислушивается ли власть в России к ученым-экономистам?
Думаю, начинает прислушиваться. Прислушивается к Институту экономики переходного периода, совершенно точно — к Центральному экономико-математическому институту, прислушивается и к нам, к Вышке.
Насколько далеки потребности реальной экономики от того, что преподают в вузах?
Что ж, вы задали примитивный «советский» вопрос, поскольку в настоящее время надо четко осознавать: потребности конкретного рабочего места не могут быть определены заранее. Рабочее место может возникнуть завтра, и именно завтра будут сформулированы его потребности. Невозможно предвидеть потребности будущих рабочих мест, поэтому выпускник вуза должен обладать не какими-то раз и навсегда установленными знаниями, он должен обладать компетенциями. Такими как креативность, когнитивная возбудимость, категорически обязательное знание иностранного языка, знание инструментальных методов (понимание, как смоделировать что-либо), знание матриц и навигации в сети. Матрица знаний предполагает, что мозги студента должны быть «распаханы». Именно поэтому при возникновении конкретного рабочего места, каких-то новых потребностей человек, знающий навигацию и матрицы, очень быстро и без особых усилий может его найти. Если же человек не в состоянии за 3 дня прочесть 500 страниц, он равен нулю. Он должен уметь, потому что знать все невозможно.
Учитывая Ваш громадный опыт и знания международных отношений, просим оценить сложившуюся ситуацию на мировой арене в связи с августовскими событиями в Грузии. Чем это может обернуться для России?
Государства, интересы которых сильно совпадают, объединились в некую группу. Речь идет о Европейском Союзе. Если добавить к ним Канаду и США, то получим НАТО. Эта группа среди всех стран мира пытается коллективно отстаивать свои интересы. Правда, как военная организация она возникла в ответ на агрессивную политику СССР. Не мирную, а агрессивную. Агрессивной была сталинская политика, поскольку он создал большевистские режимы в Восточной Европе, народы которой, как мы видим сейчас, совершенно этого не хотели. Это режимы, навязанные жестокостью. Режимы рухнули, а НАТО осталось. Сохранилось как группировка, которая противостоит всему миру (вероятнее всего, другой философии быть не может). Я оцениваю ее как киплинговскую шакалью стаю во главе со звездно-полосатым Шерханом, где действуют два принципа: (1) ты и я — одной крови, (2) доброй охоты на любого, кто не член стаи. А стая поддержит! Пока Россия была никакой в 90-е годы, не «пикала», прогибалась — они нас терпели. Потом они увидели, что мы можем перекрыть газ, если нам не заплатят, причем не по 110 долларов за 1 тыс. м3, а по мировым ценам — 230 долларов.
Нас начали давить. Мы на это давление отвечали без скандалов. Им это страшно не понравилось, стали кричать, что в России нет демократии. Когда Владислав Сурков заявил, что существует такое понятие, как «суверенная демократия», они начали толковать его по-своему. В действительности это понятие очень деликатно не раскрывалось нашей страной, пока однажды Путин не ответил на вопрос о том, может ли он назвать страну с суверенной демократией. Да, может — Китай. Сразу стало ясно, что же за страна скрывается за этим понятием — страна, которая в гробу видела США и под козырек перед ними не возьмет. В отличие от Англии, Бельгии, Германии, то есть ЕС — это страны не суверенной демократии. Вот Индия, Иран, ЮАР — да, нравится нам это или нет. Вот такая политика России как государства с суверенной демократией их и не устраивает. Они будут продолжать давить.
О ситуации на юге. Эта ситуация досталась нам от товарищей Сталина и Ленина. Это то, о чем молодежь не знает. Именно товарищ Сталин, когда был народным комиссаром по делам национальностей, выделил старые армянские анклавы Карабаха, Нахичевана и передал Азербайджану. И именно товарищ Сталин передал Южную Осетию Грузии. Между прочим, страны такой — Грузия — раньше вообще не было. По крайней мере, Имеретия и Кахетия — это не Грузия. Были губернии, например Тифлисская. Что же касается Абхазии, то она никогда не была в составе Грузии, она там оказалась при товарище Сталине. Отношения абхазов и грузин всегда были напряженными. Молодежь этого не знает, даже старики не знают! Почему? Наиболее элитные части янычар в Турции всегда создавались за счет абхазов. Абхазов туркам продавали грузины, как негров продавали в Америку испанцы, англичане, отлавливая в Африке. Но раньше был СССР, была «стальная удавка» — пикнуть никто не смел. Однако как только удавка ослабла, грузины устроили геноцид u1086 осетин. Каким-то образом его удалось остановить. В 1991 году — вторая попытка геноцида, мы помогли пресечь и ее. Такая же попытка была в Абхазии. Здесь мы, может, меньше помогли, чем наши будущие противники — чеченцы. Что же дальше? Дальше мы терпели. До определенного момента…
Почему возникла такая ситуация? Потому что США постоянно «вдалбливали» Европе, что Россия хотя и энергетическая держава, но на самом деле — слабое звено. Если не верите — давайте попробуем. Была дана команда «попробовать». Да, получили по морде, начали орать. Пусть орут. То, что они сегодня делают, создает историческую угрозу миру на этой планете, поскольку, что бы они ни делали, против этого будет выставлен ядерный щит. Просто будут меняться техники и технологии. Важно, что перед нами не армия 2003 года, а армия предельно боеспособная. Для нас это урок, как и для всех остальных. Путин в свое время выдал военным 300 000 квартир, военные ему отплатили: когда армию любят, она делает свое дело. Что же касается мира, то, я думаю, в мире постепенно разберутся. В том, что такое «стая».
В свете этих событий — будет ли Россия продолжать настаивать на вступлении в ВТО? Как это может отразиться на экономике России?
Будет, но на своих условиях. Не примут — не надо. В России половина бизнеса против ВТО, половина — за. Правительство понимает, что мы серьезная держава и важный геополитический игрок, нам надо быть в «кают-компании». Если нам скажут, что войти туда можно только сняв штаны, то этого не будет. Россия пока еще ни одного удара не нанесла. Однако если они хотят, то не будет польского мяса, ножек Буша. Не будет очень многих поставок металлов, которых нет нигде. Все будет очень дозированно. Будет происходить, кстати сказать, как происходит в ВТО, которая не является универсальной организацией, а только «крышей», где происходят двухсторонние «уторговывания». Причем имеют они цепной вид. Например, страна А договаривается со страной В, просит ее об уступке, в свою очередь предлагая уступку. Страна В говорит, что ей не нужна уступка страны А, ей нужна уступка страны С по такому-то вопросу. Идем к стране С и просим дать требуемую уступку, предлагая свою. Таким образом построена работа в ВТО. Мы можем делать это и без них. В двухстороннем, трехстороннем, четырехстороннем порядке…
12—13 сентября проходил IV Пермский экономический форум в Демидково, в котором Вы принимали участие. Поделитесь, пожалуйста, с нашими читателями своими впечатлениями об этом событии. Для чего необходимо проводить подобные мероприятия? Насколько, на Ваш взгляд, верно заданы и понимаются стратегические ориентиры нашими региональными властями?
Всем, я думаю, известно, что мы живем в двух разных странах: одна называется Россия, другая — Москва. Пермь живет в России. Сегодня мы попали в объективный кризис, из которого нет быстрого выхода, это очень длительный процесс — демографический. Как следствие, возникла конкуренция за человека. Собственно, форум и был посвящен поиску ответа на вопрос о том, что должен сделать регион, чтобы стать привлекательным, как минимум — чтобы население не уходило, а как максимум — чтобы приходило. Важным вопросом на форуме был такой: «Как должен выглядеть город, который выбирают?»
Могу сказать, что, например, американцы — очень мобильный народ, у них это вообще хобби — менять географию, стиль жизни, они выбирают новое место, сообразуясь прежде всего с тем, есть ли на новом месте возможность растить и учить детей. Этот вопрос уже по нашей части.
Мы попытались разобраться в том, как должна выглядеть Пермь с точки зрения предоставляемого образования. Разговор состоялся, причем довольно часто нелицеприятный. Однако для Вышки он окончился очень хорошо, потому что в заключительной речи губернатор сказал, что в плане образования власти края будут «поливать» только те точки роста, которые действительно растут, а лить на бетон не будут, точкой же роста был назван ГУ-ВШЭ. Вместе с этим он отметил важность развития высшего технического образования, кардиологии и т.д., пообещав обязательно что-то делать и в этих направлениях. Кроме Вышки, не были названы другие университеты, думаю, что это правильно. Это не популистская, а рациональная оценка того, что происходит. Одновременно это и сигнал другим университетам: хотите быть — пробуйте быть!
